乔小河：林冠群教授藏学研究访谈录

林冠群教授，祖籍福建林森，1954年生于台北，先后在台湾政治大学、中国文化大学获得学士、硕士、博士学位，印第安纳大学阿尔泰学系访问学者。曾任教于台湾政治大学民族系、台湾中正大学历史系，现任台湾中国文化大学史学系教授。专攻中国民族史（唐代吐蕃史、藏族史）、隋唐史，著有《玉帛干戈：唐蕃关系史研究》《唐代吐蕃宰相制度之研究》《吐蕃赞普墀松德赞研究》《唐代吐蕃史研究》《唐代吐蕃史论集》等书，发表80余篇学术论文。曾荣获第1届、第3届“中国藏学研究珠峰奖”及台湾第56届学术奖。

林冠群教授是台湾地区最负盛名的藏族史、吐蕃史研究专家，他的研究方向包括吐蕃社会研究、吐蕃王朝体制与政治制度研究、吐蕃对外关系研究、吐蕃人物研究等多个方面，其著作一直深受两岸学者的关注。从语言学习到边政研究，从边政研究到藏族史学研究，从史料分析到史料勘误，林冠群教授的每一次学术转变都走得坚定而有力；而“就史论史”的学术坚持又彰显了他对待学术的认真与严谨，正是“转变”与“坚持”的学术素养和态度，成就了这样一位儒雅又谦逊的历史学学家。

乔：林老师您好，我是中央民族大学的博士研究生乔小河，受苏发祥教授的委托，想对您做一个关于您在藏族历史和藏学研究方面的访谈，这对我来说也是一个学习的过程。您是台湾吐蕃史研究的专家，在大陆学界有很大的影响力，综合您过往的研究历程，我觉得您的学术轨迹可以用“三个转变一个坚持”来概括，三个转变分别是：从语言学习到边政研究，从边政研究到藏族史学研究，从史料分析到史料勘误；一个坚持就是“就史论史”，在史料基础上进行修正和再诠释。请您分阶段谈一下您的研究重点为何会经历这些转变。

林：台湾高中毕业生考大学时，基本上是根据每个人的志愿来进行录取的。当时我的兴趣是特种语言，就是比较少见的语言以及历史方面。在填写志愿时，我看到台湾政治大学有一些比较好的语言学科，像阿拉伯语、韩语、俄语、马来西亚语和土耳其语等，我就按照分数的高低来进行选择，刚好我的分数就落在了我最感兴趣的土耳其语。当时班上有25人，但是同学们对土耳其语认识不多，很多人就会问老师学习土耳其语可以做什么，老师也没有说得很清楚。到了二年级的时候，大部分学生都转专业了，转到了历史系、公共行政系、地政系等，转到各式各样的系科，就是不愿意留下来。在二年级上学期时班级还有十几个人，到下学期就只有8位学生了。这8位学生都是男生，前两届都是女生，只有一个男生。我们这一届的8位学生中还有两位不经常到课，但其他同学都是对土耳其语言非常有兴趣的。在大学学习时我们就了解到，土耳其语基本上是一把钥匙，是打开突厥语的钥匙，就突厥语族来讲，土耳其语经过了科学的整理，它用的是罗马拼音，文法和结构是最容易学习的，学会了现代土耳其语以后，把它当做钥匙，就可以打开整个突厥学的大门。

学习是一个循序渐进的过程，光是学习现代土耳其语其实是远远不够的。土耳其语算是西部的突厥语族，它已经经过了现代化，假如有现代土耳其语的基础，再学东部突厥语族语支的话，就会更加容易。新疆的维吾尔语属于东部突厥语支，它没有用罗马拼音，而是使用阿拉伯字母进行书写，所以我在土耳其文组三年级的时候，也去学习了一年的维吾尔语。在那一年的学习过程中，我的老师是刘义棠[2]教授，他在上课时会经常使用土耳其语来讲解并进行比较，我们发现土耳其语和维吾尔语的词汇几乎有60%以上是相通的，一个是罗马拼音，一个是阿拉伯字母，虽然字母不一样，但词汇大部分相通，比如“1、2、3、4”等。但是我们也了解到，当土耳其人第一次遇到维吾尔族人时，他们是没法沟通的。我第一次去大陆时，在街上看见有维吾尔族人在卖馕，我就试着用土耳其语跟他们交谈，要慢慢的、一个字一个字地说，他们就能听懂，因为词汇是一样的，但是文法不同，特别是动词的变化，完全不一样，但有一些可以猜得到。土耳其人和维吾尔族在一起相处两三天或者更长时间，他们就会知道对方在说什么了。所以一个人讲土耳其语，一个人讲维吾尔语，他们是可以沟通的，前提是他们要彼此熟悉。通过这些也让我慢慢了解到，土耳其语是一个做学术的工具。

在1970年代和1980年代的台湾，如果想用土耳其语去谋生，是不太可能的，因为当时台湾跟土耳其没有直接的交往，所以有很多同学从土耳其文组转去其他科系也是可以理解的，但是留下来的学生，比如我，想走历史的路线，也想走语言的路线，所以就立志先把土耳其语学好，并且还学习了维吾尔语。在大三修习维吾尔语的时候，我有机会接触到了藏文的读本，发现藏文读本非常有趣，在我看来，藏文是一种非常奇妙的文字。

乔：您最早使用的藏文读本是哪一本？

林：藏文读本是欧阳无畏[3]先生自己编写的，非常有趣，写的藏文字体都很大，因为他要教学生怎么书写笔画和笔顺。但那个时候我还没有系统学习，只是感兴趣而已。到了大四，就要开始考虑进研究所，那个时候政治大学设有边政研究所，我的想法是既然没有办法去土耳其（因为无法签证），而且听说当时土耳其左右派斗争很激烈，宿舍里面都会有枪声，非常不安全，就放弃留学，在台湾继续念研究所，选择了台湾政治大学的边政研究所。进研究所之初，我选择了藏文组，因为我对维吾尔语已经有了一定的了解，所以没有再进一步去研究新疆的历史，而是转到了西藏研究，这是一个缘由。当时欧阳无畏先生很灰心，他曾经培养出很多学生，但当他们开始自立、开始自己做学问时，很多人却改行了，所以他不愿意再带学生。虽然一开始被拒绝了，但我们还是坚持等待，刘义棠先生当时是所长，也持续与欧阳先生沟通，但他还是不置可否，所以我就先跟萧金松[4]先生学习藏文，他带着我学完了《三十颂》，在学习到《正字法》时，确定欧阳先生不接聘了，因为萧先生当时还是讲师，不能在研究所授课，所以只好半路再回到维文组。虽然回到维文组，但是萧先生还是答应私底下教授我藏文，那个时候他又带着我及一位大学部学生读五世达赖喇嘛写的《西藏王臣记》，并且进行了解释，让我有机会持续修习藏文，我对藏学研究更有热情了。

在硕士班学习维吾尔文时，我接触了回纥的历史。在学习中我发现，唐朝是同时与回纥、吐蕃有外交关系和互动的，所以我想对这段时间的历史进行深入研究，刘义棠先生是我的指导老师，他认为唐、回、蕃在肃宗、代宗、德宗时期关系变化最大，最有文章可做，所以就形成了我的硕士论文——《李唐、回纥、吐蕃三边关系之探讨——以肃、代、德宗时期为中心》。

在写硕士论文时，我也关注到了吐蕃方面，我们一直声称西藏是我们不可分割的一部分，可是假如我要找吐蕃方面的材料，除了《新唐书》《旧唐书》《资治通鉴》《册府元龟》这些史书以外，只能从外文著作中寻找。那个时候台湾有关吐蕃的材料非常少，敦煌藏文文献等材料在当时的台湾是看不到的。假如我们要看别人更进一步的关于吐蕃研究的成果，就要看日本人的研究，如佐藤长先生的《古代西藏史研究》，山口瑞凤先生所写的《吐蕃王国成立史研究》，以及一些以英文、德文和俄文撰写的论著。当然那个时候我们跟大陆还没有学术交流，还没有联系上王尧先生，也不清楚大陆学术研究的状况。我一直很奇怪的是，既然藏汉一家，关系又那么亲近，为何汉人对藏学研究比较少，反而是外国人研究得比较多。那个时候台湾学界比较少人做藏学研究，有些人的藏学研究也还比较粗浅没有深度。我在大学时学土耳其文，我大学的老师马明道[5]先生是牛街的回族，他告诉我这样一条研究思路，继续做回族研究、新疆研究、伊斯兰研究，从古代突厥、回纥开始，研究新疆历史，接着到近现代研究中国回族，同时他还给了我一大捆书籍，有《古兰经》《穆罕默德言行录》《回教法》等，希望我可以沿着这条研究思路走下去。但是当初我为什么没有走上突厥研究、回纥研究这条道路呢，虽然我的基础在那里，但是我觉得当时有3位先生已经在这一领域颇有成就，我没有办法超越他们，一位是“中研院”的陈庆隆[6]先生，一位是刘义棠先生，一位是林恩显[7]先生，他们3位都在做突厥、回纥和伊斯兰文化的研究。可是吐蕃研究，还很少有人涉足，所以当时我就决定从事吐蕃史方面的研究，并且下定决心要坚持下去，我还有一个想法就是“宁为鸡首，不为牛后”。第二个想法就是，你想在一个领域继续生根下去，就一定要坚持自己的想法，总有一天会把冷板凳坐热，而且我的兴趣点也在吐蕃史研究方面，所以就花了大量的时间和精力。

因此在读博士班的时候，我就开始从边政研究转到了历史研究，当时就读于台湾中国文化大学史学研究所。关于史学方法，我在大学部就已经修过，对史学方法非常熟悉，所以就从语言学习过渡到了边政研究，从边政研究聚焦到了藏族史学研究。在史学研究所，我学习到了如何分析史料、如何以怀疑、质疑和批判的态度去看待历史。我们都知道，很多史料是被有意留下来的，无意的很少，在无限的时空里留下来有限的材料，如何用有限的材料去研究过去，这本身就是一门大学问。我们从事史学研究就一定要从史料文献着手，历史学如果离开了史料文献，就无从着手。所以我们一定要去了解史料文献是不是第一手材料、是不是原始材料，这是史学研究的第一个出发点；就算它是原始材料和第一手材料，它有没有造假的情况和错误的情况，这都是需要了解的，因为假如我们从造假的和错误的材料出发的话，那后面我们所投注的心力就可能全部白费。做历史研究，很容易受到政治环境、现实环境等各方面影响，所以我们一定要坚持“就史论史”，不能用现在的想法、现在的环境或者现在的学术去看过去的东西。

做史学研究时，我们一定要下工夫，要尝试并努力做到身临其境，假设自己回到了那个时代，对那个时代的背景要有充分的理解。现代人要理解当时的时代背景、流行文化，就必须大量阅读关于那个时代的文化状况、社会情形和政治史方面的文献，从而可以慢慢理解，还要多看原始材料，例如后来出来的敦煌古藏文文献，看得多了，多少可以揣摩一些，但不是百分之百理解，这个需要靠努力做到。“就史论史”就是要免除受到现世环境、现代观念和现世时代背景的影响，因为你只要受到影响，就会不客观了。所以避免主观是可以训练出来的态度。

乔：您的藏学研究面向非常广泛，包括吐蕃的社会研究，吐蕃王朝体制与政治制度研究，吐蕃对外关系研究和吐蕃人物研究等，重点在对外关系研究以及人物研究两方面。您为什么会有这样的选题？

林：当初我在念台湾政治大学边政研究所时，边政研究所成立的一个宗旨就是要站在少数民族的立场看他们自己的历史，看他们跟中原、跟汉人的关系。我们如何站在少数民族的立场呢？当然是以少数民族的文献作为出发点，用他们自己写的东西来作为切入点。我们边政研究所对学生的基本要求是，比如你是研究藏族的，首先就是要学习藏文，必修的是藏文、西藏社会与文化、藏族史，还有关于西藏宗教的课程。这些课程让我们具备对西藏的基本认识，我们藏文学得好，就可以直接跟藏族对话，像我的老师萧金松先生、学长陈又新[8]先生，他们都可以用拉萨话直接跟藏族交流，可以阅读书写藏文草书，更不用说看藏文文献，这样就基本具备了站在藏族人的立场去看待问题的素养，我们边政研究所成立的宗旨也在于此。阅读吐蕃本身的材料，回顾或者回到那个时期去看它与唐朝的关系，看它们与回纥的关系，看这三边关系究竟是怎样变化的，而不仅局限在汉文文献上。

到了博士班的时候，听了钱宾四（钱穆）[9]先生的课，他点出了中国历史跟西方历史最大的不同点在于，西方历史重事件，中国历史重人物，人的个性会影响事件的进展，这对我的触动非常大，所以我就选了唐代吐蕃王朝最辉煌时期的重要人物作为研究对象。对于藏学研究，尤其是藏族历史研究，最好不要局限在政治史，还有社会史、文化史，从各个层面都可以展开。到目前为止，我个人在经济、财税、交通、历史地理、法律方面涉猎比较少，这是我比较弱的地方。

乔：松赞干布、赤松德赞和赤祖德赞被称为吐蕃三大“法王”，您的一篇文章中认为这是从他们对宗教弘扬的影响和作用的角度来说的。您认为赤祖德赞崇佞佛教，以暴力推展佛教，供养大批不事生产的僧侣，从而造成财政负担，势力衰落，激起民怨，导致贵族集团极端不满，最终被刺身亡。

林：研究至今，我一直秉持的信念是，假如你的想法跟别人一样的话，这篇文章就没有多大的价值了。如果你要写一篇文章，一定是要有所谓而发。但是“不一样”并不意味着胡说，不能凭空想象，必须抓到一些蛛丝马迹，从蛛丝马迹当中发现新视角。例如我这次去四川大学做讲座，是关于吐蕃悉编掣逋的研究，我认为悉编不是“都护”，而应该是“监军”，因为敦煌汉文文献之中，记载的是“监军”。“都护”和“监军”是两回事。为什么唐人文献、宋代所编纂的文献中，都把悉编当成都护呢？我就从这点出发开始突破。我认为，吐蕃于公元704年以后实施众相制来取代原有的独相制，也就是多人同时担任宰相来取代一个人担任宰相的制度，换言之，就是由首长制转变成委员制。因此，当吐蕃在实践众相制之时，在地方上必然会反映出制度的变革，所以我认为悉编的设置，就是地方由首长制变为委员制的变化。但是有人就反映，不要用“集体领导”这个词，认为这个词太现代了。但是它是一个事实，它就是一个集体领导的情况，并不是一个首长就能决定一切的，必须由朝廷派官员进行陪同，还有一些副手一起开会再来决定事情，而不是由一个人拍板决定。在我说完之后，就有同行学者问我有没有直接证据，历史研究当然讲求直接证据，但能获得直接证据是相当难得的，很多时候是陷于无直接证据的困境，但我们都是从现有的材料中获得一些想法，或者是有一个破绽可循，或者是有一些提示，透过逻辑推理，并且对整个时代的背景和当时情况进行综合研判。因为史学研究中的直接证据实在有限。

乔：所以做史学研究，需要很强的逻辑推理能力。

林：对，就是用有限的史学材料去做推理，因为只依靠直接证据是远远不够的。做史学研究，怎样才能做到推陈出新，怎样才能获得与别人不同的新的想法，很多时候必须要花尽心思。我在做研究的时候就一直在想，为什么藏传佛教史家会把松赞干布、赤松德赞和赤祖德赞3位看成是最杰出的赞普来歌颂，因为他们都是藏传佛教徒，他们都会从佛教徒的立场来看待过去的历史和人物，所以藏传佛教史家选取这三位赞普来歌颂，一定是因为他们对佛教有特别贡献。第一位松赞干布开始引进佛教，第二位赤松德赞将佛教定为国教，在看待第三位赞普赤祖德赞的人生历程时，他有弘扬佛教，但没有比较明确的贡献，从他开始做赞普时，整个吐蕃王朝就开始衰落了，这个是事实，这就是就史论史，而不是站在佛教徒的立场看历史。如果以一个佛教徒的眼光来看，他因为弘扬佛教而牺牲就是英雄，所以大力赞扬他；但是假如我们跳开这个观点的话，我们更应该看到，其实从他继位以后，吐蕃王朝开始衰落，这个是值得更多讨论的，因为我们不仅仅要站在弘扬佛教的这个观点上，还要从别的角度切入，可能就会有别的形象出来。

做史学或人文学研究，从不同角度去看待问题，就会有不同的研究成果。所以我们经常要进行有别于常规视角的思考，要尝试跟别人不一样。也可能是因为这个原因，大陆研究唐代吐蕃史或藏族史的同好，会偶阅拙文，他们也会问我为什么会从这个角度讨论，我觉得多元思考看待历史，总有收获。

乔：您的研究还有一个重要特点就是“就史论史”的文本解读，您通过阅读边疆民族的史料来修正汉文史料的记载，如赞普的名号和生卒年份考，对《新唐书·吐蕃传》中的一些误载进行解析，这是藏学研究中非常重要和有价值的内容。

林：因为现在理论很流行。但我的看法是这样的，假设你所依据的材料是文献资料，就一定要去考证材料的真实性和原始性，否则你根据这些材料所做出来的研究和归纳出来的理论是否一定成立，这是一件很冒险的事情。例如我们去做访谈做田野，田野得出来的资料是我们做论文的依据，那么访谈资料有没有经过考证、验证呢？访问时使用的语言也非常重要，假如你访问的是藏族，是使用当地本民族语言还是汉语呢？如果你使用汉语去访问藏族人，那藏族人很有可能用汉语的知识来回答你，如果你使用藏语进行访谈，他们则是用本民族的想法来回答你，这两种情况得出来的结论是不一样的。所以田野调查以及口头访谈的资料，是有弹性、有变化的东西。站在史学研究的立场，有弹性有变化的东西可不可以当做材料来使用呢？

乔：历史学研究应该要对材料的真假进行考证吧。

林：是的，其实人类学研究也需要考证，因为做田野之前的文献搜集，与田野完成之后的书写，都必须从事文献工作。如果所得的材料是有弹性有变化的，我们就要了解弹性的范围和变化的原因，要进行甄别和筛选，不然依据田野材料得出的理论也是不可靠的。

所以我们做历史学研究，基本上是依据经过考证的史料文献，相对而言，它们是可信的。就目前为止，在没有其他资料可以推翻这些史料时，这些资料是可信的，以后的变化我们还不知道，所以每一部著作都是有寿命的，若有新的考古文物出土时，可能会推翻旧的。我们是先要有事实，然后才有由大量事实推导出来的理论，而不是先有理论，而后从历史里面找资料证明理论，这是两种不同的路径。所以用理论来解释历史这种方法是基本可行的，但不可以无限上纲。台湾的人类学界，在从事少数民族研究或者历史研究时，也一直希望能够透过历史过往的大量事实验证、改写、质疑甚或推翻现有理论，塑造并重新建立新的理论，现在已经有很多学者在做这方面的讨论。

特别是新史学研究，就是后现代史学研究，它们对考证不重视，甚至看不起，认为考证非常落伍，一讲到历史学，就对考证学嗤之以鼻，认为考证学并不是学问，而是饾饤之学。可是历史依靠文献，如果拿到的文献不经过考证，那怎么能放心使用呢？有些学者主张没有必要对《二十四史》进行学习和解读，需要用的时候直接拿来使用即可，请问这样可以吗？其实我们发现史籍中会有很多错误，特别是牵涉到少数民族的部分，所以考证永远是史学研究的基本功。

乔：新史学主要在做什么样的研究？

林：新史学关注人类活动的各个面向，研究课题多元化，运用其他学科的知识，广泛使用各种史料，包括口述史料、视觉史料、统计量化证据等等。但是新史学没有办法做古代史的研究，是有限制的，因为仍然受到文献材料的限制，若牵涉到古代史部分时，没有足够的材料就没办法关注中古时期以前人类活动的各个面向了。

乔：新史学会不会是依据一些传说进行历史研究呢？

林：他们认为传说、神话和小说都可以做研究，根据小说来写历史，这个就好像说，我们借由一部小说里人物的塑造去探讨当时社会的一些现象，或是藉由当时所创造的神话传说，分析其缘由、内涵，来探讨其背后的社会意义等。

乔：藏族社会有很多传说和故事，这些有办法考证吗？

林：有办法考证，有一些是错误的，有很多是神话和想象。但是站在新史学的立场，我们首先要知道史书的出书时间，作者是在什么时间写出这本书的，从作者本身去考证。假设是15世纪的事情，相当于明代的时候，那明代时候的西藏究竟是什么环境，作者是哪个教派的信徒，不仅要去了解时代背景，还要了解作者本身的生长和学成，以及理解他为什么会写这本书，就可以找出一些蛛丝马迹来，这与我们以前研究史学不同。例如我们说朗达玛毁佛这件事情，后代的藏族史家为什么要创造这段历史，可能就是为了避免重蹈覆辙，他们不希望佛教再次遭到破坏，所以就塑造出这样一个人物让大家都来恨他，引为借鉴。这是我个人的想法，因为朗达玛传记中所记录的一些情节太像小说了，像乡野奇谈。历史研究一定要对材料进行基本考证，人类学民族学最缺乏的也是这点，因为人类学研究的是活生生的人，在搜集文献时，拿到手里的都是宝，都相信文献中的记载，但是有时候很多文献是有问题的，所以在做人类学民族学研究时，也要对历史史料进行筛选和甄别。

乔：您的研究也具有人类学和民族学的人文主义关怀，您说过克服“我族中心主义”与持有“文化相对论”是跟少数民族和世界各民族接触时，应该具有的基本准则和素养，您说历史研究不能只看充满“天朝思想”的汉文文献，还要看少数民族是如何话语的。请问您是如何把历史学和民族学很好地进行结合的？

林：将历史学与文化人类学进行结合，已经有很多人在做了，有历史的文化人类学，有文化人类学的历史，有各种分类法，李亦园[10]先生就有一个这样的分类法。用人类学的方法来从事历史学，也可以用历史学的方式来阐释透过田野所得的材料，要看哪一方面的比重更大。但是这两者之间基本上是排斥的，文化人类学在发展过程中是排斥历史学的，它认为历史学都是假的，因为文献都是人为制造出来的，文化人类学就避免用文献，而尽量多做田野，它认为田野的东西才是真的，因为你亲眼所见亲耳所闻，但文字都是编造的或者是有目的制造出来，所以他们会认为历史学是主观的，而文化人类学是客观的。所谓的主观和客观是可以通过训练的，对于一个文化人类学者来说，通常都是先做他民族研究，后才做本民族研究，原因就是要训练客观，因为如果一开始就做本民族研究，可能会被蒙蔽，可能会被价值观影响而看不到自己的特点，所以先透过看他民族才会客观，对于对方的一切都会更加仔细；可是对本民族则会太熟悉，会认为本该如此。为什么藏族学者会认为藏族历史本来如此，他们质疑或感兴趣的点会比较少，比较不会去创造一些新的题目和话题，不太会用critical thinking（“批判性思维”，笔者注[11]）去处理他们自己的东西，因为他们对自己的民族太熟悉了。所以要跳脱自己的文化环境来看待别人的文化，就会知道有哪些东西值得注意，才会客观，先训练好研究方法，再做自己的研究。

所以文化人类学者认为，在这个过程中，不但要客观，因为完全客观还是只能看到外观，还要把自己融入进去，你要去了解文化的脉络，不能老是让自己扮演客人的角色，因为客人会被排斥，永远不会知道他们在做什么，心里在想什么，不会知道这个文化的内部细则是什么。所以你要假设自己跟他们是一样的人，才能了解对方的文化脉络，所以要学习对方的语言，参加他们的仪式活动，加入他们的家庭生活，变成他们之中的一分子，这就是设身处地，与史学研究并无二致，这就是学科与学科之间彼此的相亲。我觉得很奇怪，文化人类学为什么要歧视历史学呢？文化人类学的研究方法跟史学研究方法的出发点是一样的，就是要去了解对方，历史学也是如此。所以克服“我族中心主义”，持有“文化相对论”，对于文化人类学研究、对于史学研究都是相当重要的，当你看到不一样的东西时，不要马上评论，一定要去理解对方为何要如此做，在理解之后再决定是否要接受，不接受也没有关系，它还是会存在，但是你要去理解，如果不进入对方的文化脉络的话，你永远无法理解。

台湾有一位著名的人类学家，他长期研究台湾的一个族群，叫布农族。他就一直很奇怪，布农族人彼此之间在借贷的时候，明明是跟对方借了30斤的柴，为什么最后只偿还了20斤就算偿还完了，欠债方明明少还了10斤，为什么对方也是接受的，彼此心安理得。一直到最后，他才搞清楚，原来布农族的想法里，借贷时是按照每个人的能力来看待，假如A一天可以砍30斤柴，B一天可以砍20斤柴，B向A借贷一天的砍柴量，即为30斤，而他只用偿还20斤，A是可以接受的，因为B的能力只有如此。这是布农人的想法和文化，如果你不清楚布农人的想法时，那你永远参不透，所以在进行研究时要理解他们的文化脉络。所谓的公平，并不是天平永远平衡，也有可能出现布农人借贷的这种情况。这个就是我们如何利用文化人类学让我们做史学研究时也具有这样的素养，怎样学习客观，不要用自己的价值观去评论。所谓“文化相对论”就是不能以自己的价值观去批评别人，学者更不能如此。

乔：您的文章《当代美国藏学研究发展趋势》给我留下了深刻印象，美国藏学家在宗教和人类学研究方面是非常著名的，您觉得美国藏学研究有哪些特点，对两岸的藏学研究有哪些借鉴？

林：最主要的还是语言问题，海峡两岸的汉族学者在研究少数民族时，一直受到外国学者批判的是，我们从来都是使用汉语或者是汉文材料，很少参考少数民族的著作，或者很少用少数民族语言跟他们沟通和做田野，这一点一直被诟病。美国的特色是，美国的图书馆设备太好了，资料非常丰富，不管是州立大学还是私立大学，资料应有尽有，像进入宝库一样。所以我当时到了印第安纳大学后，每天有好几个小时都待在图书馆里找资料，找不到的资料还可以通过馆际合作，很快就可以送到你的手边，非常方便，他们对资料的搜集，几乎是无所不收、无所不有。所以评判一个大学的水平如何，是否是好大学，到它的图书馆去看一看就知道了。我没有参观过大陆学校的图书馆，不知道它的标准如何，但是大陆高校要建设成高水平的人文学科的大学，要紧跟美国或欧洲的大学。

在美国，不仅图书馆资源很丰富，课堂教学也很有意思，老师上课时都是在进行表演，他们会把自己看成actor或actress（演员），尽量跟学生互动，尽量让学生理解他们在讲什么，不是高高在上，而是走下来跟学生在一起。他们也很重视自己的论著，几乎是没有论著就没有发言权。其实一个学者最大的价值就在于他的论著，没有论著就没有地位。

乔：关于美国藏学研究发展的趋势，您做了两个阶段的研究，一个是20世纪90年代10年的情况，一个是2000年至2009年这10年的情况，您是通过前后两个10年的对比来看美国藏学的发展。

林：第一篇中，美国的藏学研究基本的趋势是无以为继的，学生越来越少，对藏学研究感兴趣的人越来越少，老师也少，但是当时的图书资料是非常丰富的。后来一个大的转变就是藏传佛教越来越流行，几乎美国所有的藏学研究机构或者是各个大学，都以藏传佛教研究或者西藏宗教研究为主，历史反而是末流了，这是一个巨大的转变，他们普遍对历史不大感兴趣了，转而对宗教抱有极大兴趣，大部分著作都是关于宗教的。除此之外，美国藏学研究最大的特色就是重视语言。在国外念博士，除了学习英语以外，还要学习第二外语、第三外语，都是要考试的。他们的语言都非常好，因为是西方，西方的语言彼此之间会有相似性，我们叫做印欧语系，如果一个学者的母语是英语，他们都可以进行德文和法文阅读。但是我们的母语是汉语，要学习印欧语就非常困难，花了很多时间但效果不见得好，再加上学习方法的问题，外语会成为一个障碍，这个就是海峡两岸跟国外研究的一个最大差异，外国学者经常阅读并解读藏文文献，游刃有余。

其他就是观点的不同，我们的基本观点是“西藏是中国不可分割的一部分”，而很多外国学者一直认为汉藏是不同的，但是也有持比较公正立场的，像法国的石泰安(Rolf Alfred Stein，1911—1999)、戴密微(Paul Demiéville，1894—1979)等等，他们懂汉语，本身是学汉学的，他们就不会有误解，因为他们了解汉藏之间的关系是非常密切的，是没有办法切割的。但是那些对汉学不是很清楚的人，他们在了解历史时就有困难。这个不仅是语言修养方面的差别，除此之外，还会受到现实政治的影响。

乔：美国的教学方式对您的教学有影响吗，您会借鉴吗？

林：有很大影响。当我还在台湾时，对自己的自信心不够，因为之前没有出过国，不知道国外的老师是怎样教学的，所以一到美国，我就尽量收集老师们的教学方法，例如每个老师在第一堂课是怎样准备课程介绍的，他们叫Syllabus（“教学计划”），如设定科目名称、课程内容、课程宗旨、要求、讲述方法，以及每一周的课程主题和参考书目，包括必读书目和一般参考书目。在第一节课时，教授就会把这个Syllabus发给每一位学生，学生就会对整个学期的学习计划比较清晰。我觉得很有用，就把这个方法运用到我的教学中了。以前在教学时，我们只是设定了课程名称、展示了简短的授课纲要和参考书目，没有像美国教授那样详细和完整，他们会细化到每一节课的内容，并且会事先规定好同学报告的具体时间和内容，这是研究所的教学方式，但是大学生是没有的。这个是我学到的，人家怎样来拟定课程计划和授课计划，不是大纲，而是一个Schedule（“时间表”“计划表”）。

第二个是看到了美国教授的上课方法和上课内容，他们善用电化教材，不是光讲解，还会使用到影片、音乐、幻灯片等等。我在上文化人类学的一个课程Culture and Society（“文化与社会”）时，肯多勒教授（Martha B. Kendall）在带着我们理解cultural relativism（“文化相对论”）时，并没有直接讲解，而是先给我们放了两段影片，关于美国肯尼迪总统（John F. Kenendy,1917—1963）的葬礼和伊朗精神领袖霍梅尼（Ayatollah Ruhollah Khomeini,1900—1989)的葬礼，然后询问学生看完葬礼的感受，学生们纷纷举手发言。美国学生对肯尼迪总统葬礼的感受是peaceful（“平静的”）、healthy（“健康的”）或者是honrable（“荣耀的”），对霍梅尼葬礼的感受则是chaos（“混乱的”）、obsessed（“迷惘的”）、lack of control（“缺乏控制的”）甚至是barbaric（“野蛮的”、“未开化的”）。中东学生则认为肯尼迪总统的葬礼是heartless（“无情的”）、inhuman（“不人道的”），认为霍梅尼的葬礼是normal（“正常的”）、natural（“自然的”）等等。教授说“This is what so called ethnocentrism”（“这就是所谓的‘我族中心主义’”）。每个人以自己的价值观看待自己的文化时都觉得是正常的、健康的，当看到别人的风俗与自己不同时，就会觉得是混乱的，简直太野蛮，这个就是ethnocentrism（“我族中心主义”“民族优越感”），但是怎样去克服它，教授并没有讲。我自己就在思考，要怎么去克服和理解，我就将伊斯兰的葬礼往前推演，伊斯兰基本上是游牧社会，当我们推到游牧社会的起始原点就是塞种人，Scythia（斯基泰人）的葬礼就是这样，当他们的领袖逝世时，人们就用自残的方式来表达悲痛，一直传到东方的游牧民族。北美洲的印第安人也是如此，亲人过世时，他们会割胸膛、唱丧歌，一面唱一面割。可是现在世界上已经没有这种自残的方式了，自残的方式已经进化成把自己伤感的感情释放出来，而不是压抑。西方是压抑，基督教葬礼和天主教葬礼都是压抑，要求人们不要哭，不要影响别人，要戴墨镜，戴面纱；可是东方和游牧社会的葬礼上，人们要发泄出来，要号啕大哭，不号啕大哭就是不孝，这是中国人；在阿拉伯人社会里，人们会扯头发，还要在广场上发泄自己哀伤的情绪。假如用基督教的观点去看待阿拉伯人的葬礼，它就是野蛮的，可是伊斯兰民族看西方人的葬礼，就会觉得它太冷酷了，没有人性，太机械了，双方就会相互“攻击”，这时候就需要文化相对论了。当你看到对方是这种表现方式时，你就必须要理解他，这是他们表达哀伤情绪的一种方式，没有什么好奇怪的，因为文化的不同，我们把这种对待对方的表现，叫做culture shock（“文化冲击”）。假如你了解对方文化，知道它的历史缘由的话，就不会觉得奇怪了，这是它的一种表达方式，我可以接受，或者不接受也没关系，它是一种文化存在。例如爱斯基摩人杀婴，是碍于艰困的自然环境，为免受饥饿而不得已限制不事生产的人数，基本上就是在解释这个理念。这是一种训练，我们要尝试的一种训练就是，不要马上用你的文化背景和文化认知去批判对方，要先depend（“悬着”），然后去理解它，接着再决定是否接受，不接受也没关系，但是要有起码的尊重，这个就是客观。这些都是我在美国访学的感受，也是一种“culture shock”，人家为什么可以这样教书，我们为什么还没做到，是因为他们经常用心搜集这些资讯和材料，然后进行编纂，最后在课堂上使用，而不是毫无准备的就去上课，这个是长期的积累。

现在台湾有一种情况，让教师去开设不是自己专长的课程，让教师去开拓自己的空间，大陆也是如此，因为院系有需要开设新的课程，要适应新的环境，就要求老师去开拓空间，走新的研究路子。如果这样的话，还有没有办法像我们前面所讲的，去准备出那么精彩的课程呢？一方面时间和精力有限，另一方面之前的学术修养和积累没办法支持新的研究。所以我现在就跟学校建议，要支持老师的专长，按照老师的专长来开设课程，方可长久，就像我的唐代吐蕃史研究，我钻研了30年，我知道该怎样用力和改善。这些都是我在美国学习的收获。

乔：在您求学阶段和治学阶段，一直与大陆学者关系密切，交往很多，比如王尧先生和陈庆英先生，《西藏通史》就是您与大陆藏学家共同参与完成的巨著。您也经常被邀请到大陆讲学，比如您2014年在 的系列讲座，还有今年被邀请至西北大学进行讲学等，您对两岸藏学学术交流的贡献非常大。

林：两岸的藏学交流已经有二十几年了，我们从大陆获得很多原始的材料，比如碑刻、敦煌古藏文文献等，大陆学者已经将它们都翻译成汉文了，所以我们节省了很多力气。陈庆英先生教我藏文的翻译，还教给我很多有关藏族社会文化方面的知识；王尧先生给我提供很多材料，也给予我很多鼓励，特别是王尧先生的讲课，是非常精彩的，他浑身上下都是戏，口才犹若讲相声，我从这些学者身上获益良多。

我的很多不同的观点，对史料的质疑的一些文章在大陆发表，我认为这对大陆同行可能会有一些借鉴作用，我觉得这可能是唯一的贡献。另外，我的研究做得比较细致和深入，我愿意在一个领域里面花大量的时间去生根，这样才能够得到成果。在大陆，我的文章被引用度好像并不高，但是我在大陆做的讲座，效果还比较好，学生都蛮喜欢听的，因为受西方人影响，我讲课比较活泼，会开玩笑，比较生动一些。2017年3月、4月和5月，我在西北大学有8场讲座，还在陕西师范大学、西藏民族大学、四川大学和首都师范大学进行了讲学。之前2015年10月在中央民族大学讲了4场，也曾在 讲了4场。我觉得在大陆的讲座，对我而言收获都很大，因为大陆的同行、师生都会给意见，讲座后我都作了修正。

乔：您是一位具有多元研究视角的藏族史专家，您觉得藏学研究的发展前景如何？还有哪些有意思有价值的藏学议题可以让我们去发掘呢？

林：就目前为止来看的话，宗教还是占比较大的比重，但是我认为藏族史还是可以进一步去研究的。当然还有西藏文化、西藏社会的研究也有很大的空间。关于藏族史，近现代史研究比较多，喜饶尼玛先生就做得很好，古代史研究则比较少，清朝史研究比较多，元明时期就比较少。我的感觉是，元明时期藏族史的研究是有一些停顿的，这些都是可以继续研究的。假如我有生之年，时间还够用的话，还想继续做下去，在唐代吐蕃史研究差不多的情况下，我还想进行其他朝代的研究。我的目标是做一个能体现自己观点的藏族史，但这是一项浩大的工程，仅唐代吐蕃史研究就用了30年了。

乔：从语言研究到现在进行藏学研究，您一直都强调语言的重要性。您曾经说过“我们的少数民族语言至少要到能够阅读的程度，可以看少数民族所写的文献，而不是只阅读汉文文献”，您认为这是我们研究者应该所具有的专长，您不仅懂土耳其文，还懂维吾尔文和藏文，请您分享一下您学习语言的经历和经验。

林：我们之前一直在强调，假如不懂少数民族语文，想要去做那个民族的研究的话，成就是有限的，所以语文非常重要。我在《中央民族大学学报》发表过一篇论文《重读四件河西吐蕃文书》，我在这篇文章中表达得非常清楚，语言的重要性一定要强调，藏学研究中，藏文是第一要素，没有藏文就没有藏学。所有进行藏学研究的人，藏语文学习要摆在首位。学习语文没有捷径，就是每天都要花大量的时间，先学会听、说，接着是阅读和学习文法，不要一开始就学习文法，那样会花比较多的时间。听、说至少要训练一年的时间，之后再学习文法。我在大学学习语言的时候，是先学习文法的，因为当时我们并没有听、说的环境，最好是先听懂简单的会话，再学习文法。学习语言没有好办法，只有下“死工夫”，只要下定决心学习语言，就算你不是从听说着手，一开始学习的是文法，然后去尝试阅读文献，这对于藏学研究来说，也是可以的。

乔：您对年轻一辈的藏学研究者有哪些期许和要求呢？

林：对年轻学者的建议就是不要自我设限，不要自我轻视。藏学是非常有趣、非常有价值的一门学问，不要看了外国学者的研究，就觉得外国学者是高我们一等的。其实我认为，国外学者与我们是一样的，对于国外学者的论著，我们不能奉为圭臬，对于他们的研究，我们并非是不能超越的。我的立场是，只要他的立论是有问题的，我们就一定要把问题挑出来好好讨论一下，假如他的立场有偏颇的话，我们是要迎头痛击、针锋相对的，这是我一直以来的主张。不能一直抱着外国学者的“大腿”，拿着他们的学说来大力夸耀。我们有本事的话，要建立自己的理论和知识体系。就像日本人，他们可以不把自己的著作翻译成外文，外国人就必须学习日本语去阅读他们的著作，因为外国人知道日本人研究做得好，所以他们宁愿学习日语去阅读日文文献，中文为什么不能达到这样的水准呢？我们需要扪心自问，为什么外国人都不使用中文书写的著作呢？到目前为止，我也不愿意把我的著作译成英文，一是因为我的英文水平不够好，二是因为我也有我的学术骨气，你们要想看懂我的东西，就是要学习我们的语言。

乔：您在美国藏学研究那篇文章里，评论了梅·戈尔斯坦(Melvyn C. Goldstein)、白桂思(Christophor I. Beckwith)、史伯岭(Elliot Sperling)等专家学者的论著，我觉得您的评价是非常客观和公正的，没有一味的追捧，也没有一味的贬低。

林：对，我认为对于他们对的观点和好的观点，我们可以借鉴，不好的观点，我们是需要争辩的。像国内有很多学者，他们到国外留学时，拿国内的东西去打国外的东西，回来时拿外国的东西来打国内的东西。我的看法不一样，我们要学习并效仿好的观点，但是国外有问题的东西，我们是要进行讨论的。

我举一个例子，台湾有一篇博士论文，是讨论1912—1949年之间，大陆对西藏的看法和观感的讨论。他所研究的方法是以2000年以后西方人所发展出来的理论，也就是用现代理论来批判当时中国人对西藏地区的观念，这样公平吗？使用现代人发展出来的理论来批判，是非常不公平的。我们应该回到1912—1949年，用当时西方人所发展出来的西藏观，用那个观点来批判是可以的，因为它们是同时期的，不能用现代观念去进行批判，要回到当时的情境之中进行讨论。所以，我在进行学术讨论时，经常容易得罪人，因为我在评论时是蛮尖锐的，但是我从来都不会进行人身攻击，就史论史，就事论事，这是基本的学术素养。

乔：可以分享一下您近期的研究计划吗？

林：接下来我会进行唐代吐蕃的文化史研究，近期想写一篇论文，叫做《魑魅魍魉与吐蕃的鬼》，这个应该非常有趣。我一直还有一个构想，想探讨一下中国中古时期亚洲东半部的农牧关系，以前学者们一般都是做北亚、中亚和中原的互动关系，一直以来都没有把青藏高原放进去，我想把青藏高原放进去一起进行讨论，这个也是准备写一本书。首先从中原的视角，讨论中原和突厥、回纥的关系，中原和中亚的关系，中原跟吐蕃的关系；然后从中亚出发，讨论中亚和北亚的关系，中亚和吐蕃的关系，中亚和中原的关系；再站在青藏高原、吐蕃的立场上，讨论吐蕃和中亚的关系，吐蕃和中原的关系，吐蕃和北亚的关系。这个研究的开展，也是要站在历史研究的视角，我希望能够从具体的、已经发生的互动关系中发展出一个模式，探讨“农”和“牧”在中国中古时期这几个不同的类型里面，具体呈现出来的特征是什么，这是我的一个构想，这个必须要花很长的时间。

乔：我们期待您新的研究成果和著作，感谢您接受我的访谈！

[1]访谈时间：2017年5月25日。访谈地点：台湾·中国文化大学大典馆306室。被访人：林冠群教授（台湾中国文化大学教授，以下简称“林”）。访问人：乔小河（中央民族大学民族学专业博士研究生，以下简称“乔”）。

[2]刘义棠(1926—1998)，字海如，号棣斋，江西省赣县社富乡（今属兴国县）稠村村谢木村人，毕业于台湾政治大学，台湾著名的中国民族史学家，曾任台湾政治大学边政研究所教授兼所长。刘先生致力于中国边疆民族史的研究，尤其是对突厥、回纥等西北民族的研究。著作主要有《中国边疆民族史》《维吾尔研究》《维吾尔语文研究》《中国西域研究》《突回研究》《天可汗探原》《东干族属之研讨》《钦定西域同文志校注》等。〖HJ〗

[3]欧阳无畏（1913—1991），名鸷，法号无畏。早岁游学东北，毕业于沈阳冯庸大学。先后2次入藏求法，于哲蚌寺受戒为比丘。1952年取得“拉然巴格西”学位后去往台湾。曾任教于台湾政治大学边政系、边政研究所、台湾师范大学国文研究所等，主授藏语文、历史文化，及佛学研究等课程。〖HJ〗

[4]萧金松，1943年生，台湾省嘉义县人。台湾政治大学边政学系毕业，边政研究所硕士。曾任“蒙藏委员会”秘书、科长，台湾政治大学民族系讲师、副教授、系主任、所长等职。现任法光佛教文化研究所所长，兼台湾任政治大学副教授，讲授藏文及《现观庄严论》等课程，亦在台北故宫博物院里开有藏文课程。萧金松著有《西藏文法典〈松居巴〉与〈大金局巴〉译注及研究》《宗教对西藏社会的影响》《清代驻藏大臣》《藏族格言诗水木火风四论译注》等书。〖HJ〗

[5]马明道(1908—1991)，回族，原籍北京，中国现代穆斯林宗教学者。一直孜孜不倦地从事伊斯兰文化学术研究，出版著作有《伊斯兰教》《伊斯兰法之研究》《至圣穆罕默德》《伊斯兰对中华文化之影响》《明朝皇室信仰考初稿》和《土耳其军事教育制度》等。

[6]陈庆隆，台湾“台湾中央研究院”研究员，曾为台湾政治大学教授，台湾师范大学兼任教授，台湾中国文化大学兼任教授。著有《东土耳其斯坦历史（一八二八至阿古柏止）》等著作。

[7]林恩显（1936—2017），台湾高雄人，历史学家。毕业于台湾政治大学边政系，获日本中央大学文学硕士、博士。1969年返台，历任台湾政治大学副教授、教授，民族社会学系主任、边政研究所所长。著有《边政通论》《突厥研究》《边疆研究理论与方法》《清朝在新疆的汉回隔离政策》《中国古代和亲研究》《新疆论丛》等。

[8]陈又新，曾任“蒙藏委员会”藏事处科员与编译员，“蒙藏委员会”藏事处处长。著有《第十四辈达赖喇嘛流亡印度后言论之研究》《汉藏译本六十颂如理论之初探》《善说诸宗源流略传晶镜译稿》《西藏佛教宗义架构简介》《略谈时轮与西藏》《汉译本六十颂如理论之比较》《岗波巴：迦当派与迦举派教法的融合者》《元朝时期的萨迦派略述稿──以萨班、八思巴叔侄为主》《月称著六十颂如理论释藏文汉译》等多篇论著。

[9]钱穆（1895—1990），字宾四，江苏无锡人。中国现代著名历史学家、思想家、教育家。1930年因发表《刘向歆父子年谱》成名，被顾颉刚推荐，聘为燕京大学国文讲师，后历任北京大学、北京师范大学、西南联大、齐鲁大学、华西大学、四川大学、云南大学、江南大学教授。1949年南赴香港，创办新亚书院（香港中文大学前身）。1967年迁居台北，任台湾中国文化学院（今台湾中国文化大学）史学教授。代表作有《先秦诸子系年》《中国近三百年学术史》《国史大纲》《中国文化史导论》《文化学大义》《中国历代政治得失》《中国历史精神》《中国思想史》《宋明理学概述》《中国学术通义》等。此外还有结集出版论文集多种，如《中国学术思想史论丛》《中国文化丛谈》等。

[10]李亦园（1931—2017），福建泉州人，就读于台湾大学及美国哈佛大学。1948年赴台，曾任台湾大学教授、台湾“中央研究院”民族学研究所所长、台湾清华大学人文社会学院院长、台湾“中央研究院”院士、台湾清华大学社会人类学研究所教授。李亦园先生研究范围极广，涉及人类学、文化学、比较宗教学、家庭宗族研究、神话研究，并以台湾高山族、华侨社会以及华南、台湾汉族民间文化为田野研究对象。著有《人类的视野》《文化的图像》《文化与行为》《信仰与文化》等专著16部，专业论文130余篇，为台湾最具代表性的人类学者。

[11]下文英语词汇解释皆为笔者注。

（本文作者：乔小河，原载于《中国藏学》2018年第2期）