肖干田：永不消失的白螺号——访藏学大师东噶·洛桑赤列先生

肖干田：我应《西藏文艺》编辑部之约，要为您写一篇反映您生平经历、学术成就的报告文学，您刚从中央民族大学调到西藏大学来工作，教学、学术研究都很忙，您作为国家教育部批准的第一位藏族副教授，名声很大，北京的记者四处打听您的行踪要采访您，您也没有时间接待他们。您却在百忙中抽出时间接受我的访问要求，我感到非常高兴。首先我很想了解您从农奴到小活佛的那段历史，请您谈谈好吗?

东噶·洛桑赤列先生：在回答您提出的问题之前，我想给您介绍我从小至今的大致经历，我想您一定会同意的。1927年藏历第十六个绕炯火兔年冬，我出生在西藏工布地区觉穆宗觉穆雪村，俗名达娃。父亲是个裁缝，母亲是昌都察雅寺差民，为了躲避差役，逃来工布地方落户。1932年3月，我被扎西曲林寺认定为东噶七世活佛的转世灵童，八岁时迎请到扎西曲林寺举行坐床典礼后成为东噶八世活佛。并开始学习藏文和佛经。1937年11月到1947年2月在拉萨色拉寺学习佛教经典。1947年2月，通过层层辩经关之后，在大昭寺祈愿大法会上获得拉让格西学位，随后进入小昭寺上密院进行密宗修炼，直到1954年获得俄让巴密宗学位。1955年起，在琼结县布塘教藏文文法和诗歌，那年我28岁。1956年至1957年担任塔工地区佛教分会副主任。1958年至1959年3月西藏叛乱发生前，仍在琼结布塘教藏文文法和诗歌。1959年8月在大昭寺学习中国共产党的宗教、民族政策。1960年4月担任西藏佛教协会理事。1960年9月在中央民族学院担任古藏文研究班专业教师，直到1965年年底。1962年还担任中国佛教协会理事。1966年6月在西藏日喀则地区江孜县社会主义教育工作组工作。和全国的知识分子一样我在十年“文革”中也受到冲击，比较内地西藏还算是轻的。之后我参加统战人士学习班，干过多年的打土坯，修河堤的体力劳动。那期间开始以毛主席著作为蓝本，学习汉语，在中央民族学院教书的时候已经掌握了汉语拼音，这为后来从事学术研究时查找汉文资料、研究藏汉历史打下了基础。从1974年起，在自治区档案馆对历史档案进行分类编目工作。1975年8月在成都市参加《藏汉大词典》的编纂工作。1976年开始编写《布达拉宫历史》，1978年4月编完。1978年5月至1984年复任中央民族学院藏文教师，于1980年由国家教育部批准为副教授，1983年晋升为教授。1984年调到西藏师范学院担任藏文教学工作。1985年起在西藏大学藏文系担任教学工作，同时做藏学研究工作。从小至今，就这些经历。

肖干田：您经历太丰富了，我想了解的东西又太多，还是请您先谈谈从农奴到活佛的转变过程好吗?您当上活佛后对家庭带来了什么好处呢?

东噶·洛桑赤列先生：我的母亲名扎西措姆(1888—1957)，父亲名才旺(1888—1935)，母亲从昌都逃到工布后，成为觉穆宗宗政府的差民，我就是差民的儿子。父母共养育了11个孩子，其中有3个哑巴，我是父母第5个孩子。父亲在外做裁缝，中了别人的毒，死时47岁。母亲包揽了一切家务活，种了宗政府的四克差地，每年只能收一千来斤青稞，家中有20多只绵羊，一家十三口人生活十分艰难。我自小跟着姐姐阿结一起放羊，遇到过狼的袭击，是姐姐用牧羊鞭把狼赶跑，当时我吓得不敢抬头。5岁那年被工布的扎西曲林寺认定为东噶七世活佛的转世灵童，得到十三世达赖喇嘛的敕文批准，8岁正式举行坐床典礼成为八世活佛。我当上活佛后，家里人由差民转变为自由民，这是唯一的好处。但是我的兄弟姐妹并没有受教育的权利，仍然和父母一样过着穷困的生活。

肖干田：您能否介绍一下东噶活佛系统的简要情况吗?

东噶·洛桑赤列先生：公元1584年三世达赖喇嘛索南嘉措去蒙古地方传教前，把西藏传播佛教的重任委托给著名的格西顿珠嘉措，还让他代理甘丹赤巴。顿珠嘉措才思敏捷，嗓门响亮，面对悬崖峭壁讲经，身后无数僧众多能听清，声音犹如白海螺一般嘹亮，他的经师德格坚赞为他取名东噶(意为白海螺)，他用讲故事的方式讲经，受到信徒的喜爱，被弟子们尊奉为东噶珠扎，后来追认为东噶一世活佛。东噶珠扎圆寂后，在色拉寺获得格西学位的尼玛珠扎，被达赖喇嘛云丹加措追认为东噶珠扎的转世活佛，从此，东噶系统转世活佛制度开始沿袭成制。东噶活佛系统的人大多数出自西藏工布地方。尼玛珠扎仅活了48岁。东噶二世活佛圆寂后，他的转世灵童出生在工布江达地方，法名仓央珠扎。东噶三世和东噶二世一样，先在阿里托林寺任堪布，再回工布担任五个小寺庙的堪布。他在藏传佛教系统颇有名望，佛学精深，思辨清晰。公元1674年，担当五世达赖喇嘛的信使，上京朝见康熙皇帝，受封为“额尔德尼”称号，赐乌纱帽一顶。从此御赐封号，乌纱帽作为扎西曲林寺的传家之宝沿袭下来。东噶三世活佛曾经两次朝见康熙皇帝。他活了60多岁，影响最大。东噶四世活佛阿旺念扎出生于墨竹工卡地方，属直贡噶举派，是八世达赖时期的人，担任扎西曲林寺等六个寺庙的堪布，管理格鲁派的日卡岗巴寺、提塔寺，噶举派嘉登寺，他仅活了45岁。东噶五世活佛觉扎嘉措当了格西后，以修行为主，没传过教，活到45岁，影响不大。东噶六世活佛阿旺赤列富有传奇色彩，不受戒律，生活放浪，上山打猎，考上格西后，仍思念俗世生活，与乡村姑娘来往，生过孩子，所有工布僧人多不尊重他，因而时常精神郁闷，只活了29岁，死后把他视为一般僧人，以泥塔安葬。东噶七世活佛列西嘉措出生于布达拉宫下边的雪村，在色拉寺考上格西后，担任工布地方扎西曲林寺等六个寺庙的堪布，一生做佛事，修身养性，没有传过佛教，1926年秋天圆寂，活了78岁。

肖干田：您的首部学术著作《论西藏的政教合一制度》一问世，就在藏学界引起了轰动，这是您的发韧之作同时也是您的成名之作，您使用什么样的指导思想写成的呢?您对政教合一制度的形成有何不同的观点呢?

东噶·洛桑赤列先生：在我身上大家可以看到，佛教与科学是有机统一在一起的，佛教有许多科学的内容，历代佛学大师写成的西藏历史著作、唐卡艺术、医学、文学著作都有科学的成分，这是我能够用马克思主义唯物史观撰写《论西藏的政教合一制度》的根据。学术界对西藏政教合一制度的含义历来有争议，大致有这样几种观点:一、认为吐蕃时期把佛教从印度引进来以后，政教合一制度就已经形成；二、一个家族即掌握了佛教权利又掌握了西藏地方权力，就标志着西藏政教合一制度的形成；本人的观点算是第三种观点，即只有将佛教事务的管理权利和西藏地方的治理权力集中在一个人身上，才是西藏政教合一制度建立的标志。在我看来，吐蕃时期初，莲花生大师虽然为藏传佛教的传播奠定了稳固基础，赤松德赞也很尊重大师，让他参加御前会议，但莲花生大师并没有掌握政治权力，吐蕃时期的政权掌握在赞普手中，政教是分离的。西藏政教合一制度，早在赤松德赞时期就开始形成了经济基础，经过近千年的历史变化，依靠元朝中央政府的强有力支持才最终建立起来。

肖干田：您认为最初建立起来的政教合一制度的治理方式是什么样的形态呢?

东噶·洛桑赤列先生:在强大的元政府统治下，萨迦法王八思巴有效地治理着西藏，治理形式可说是兵分两路，一路是本勤，万户长，千户长，家本，庄园主，这是行政统治系统；另一路是索本以下十三名侍从官，这是管理佛教事务的系统。两个系统都是由八思巴法王统一管辖。从八思巴起九代法王都是西藏政教合一制度的首领。法王、本勤都由元朝中央政府敕封。

肖干田:您是以什么方法来研究西藏历史的?

东噶·洛桑赤列先生：运用马克思主义历史唯物主义观点，以毛泽东思想中的阶级斗争观点和人民是创造历史的主人的观点作指导，同时把西藏地方的政教历史事件与祖国内地同时期发生的历史大事件联系起来考察，使得我有一个开阔的视野，同时能够使西藏历史作为祖国历史的一部分来研究，有了一种整体的视觉轮廓。运用阶级分析观点分析历史重大事件产生的原因，能清晰地把握历史脉络。我认为西藏各佛教派别的统治上层，具有剥削阶级的腐朽本性，元代以来的教派斗争，谈不上这一派进步，那一派反动，都是在为各自的势力范围和经济利益明火执仗的打击对方，名义上却打着民族、宗教的旗号。在西藏统一到大元帝国版图之后，萨迦派和止贡派所依靠的政治势力，不再是西藏地方势力，而是忽必烈和阔端之子旭烈及，双方为了争夺各自的领地，扩大势力范围，争夺政治权利，不惜把宗教传承上的意见分歧扩大为战争行为“止贡之乱” ，直接造成上万名止贡噶举派僧人和当地百姓死亡，使前后藏藏族内部和蒙古族内部，以及藏蒙之间矛盾加剧。萨迦派内部也不团结，达勤桑波贝死后，他的七个老婆生的孩子分成了四个拉章，为政治权力互相残杀，大动干戈，造成萨迦派政权日益衰落，使得帕竹派大司徒降曲坚赞在打败止贡地方势力后，利用萨迦政权内部的矛盾，支持甲瓦桑布打败本勤秋遵追，帕竹噶举派最后于1349年掌握了西藏地方政权。

在分析西藏分裂期历史时，我采用唐朝末期与吐蕃末期历史比较法，得出农民起义是改变社会制度的主要原因，公元859年，唐宣宗李忱大中十三年，爆发了以王仙芝为首的唐末农民大起义，从第二年起，唐蕃之间的使节往来中断。十年后，吐蕃爆发了历史上规模最大的农奴起义，多康、伍茹、山南、工布各地的农奴起义彻底动摇了吐蕃的统一基础，造成了吐蕃分崩离析的局面。而王仙芝领导的农民起义也是在八年“安史之乱”之后爆发的，彻底动摇了唐王室政权的根基，公元907年，唐朝彻底灭亡，形成长达七十二年之久的五代十国局面，公元869年吐蕃农奴大起义后，形成六大地方势力分割一方的局面，西藏的分裂期与汉地的分裂期几乎只相差40年，命运如此一致。而西藏的分裂局面延续到元朝初期，比整个西藏统一的时间还长，等到强大的蒙古大军横扫欧亚时才使祖国各个民族归于大元一统。从松赞干布执政的公元629年到郎达玛被杀的公元846年，统一局面只有217年，这期间西藏与大唐王朝一直保持着密切的政治联系，而西藏分裂期长达393年，是统一期1.8倍的时间。

肖干田：您的《论西藏的政教合一制度》著作出版之后，当时的社会反响如何?

东噶·洛桑赤列先生：应当说反响强烈，大多数人认为符合西藏的历史实际，为藏学界人士提供了一个看清西藏政教制度形成的整体轮廓，但也遭到了少数人的非议和不满，有人甚至把书踩在脚下以示反对。

肖干田：活佛出生的著名学者，按照马克思主义阶级斗争观点来写《论西藏的政教合一制度》，马克思主义与佛教在世界观上是根本对立的，您怎么能够把握好这种微妙关系呢?

东噶·洛桑赤列先生：从我的实践可以证明，佛教和科学是可以统一的，可以同时存在于一身的。按照历史唯物主义观点，运用马克思主义阶级斗争观点，写出了西藏历史著作《论西藏的政教合一制度》和《西藏各教派斗争史》，正是对以上观点最好的注释。活佛按照马克思主义观点写历史，是运用神学以外的新文化观点分析历史，并不影响佛教徒自身的世界观。研究学问运用什么理论观点是一回事，而个人信仰是另一回事。在政治越来越清明的年代， “百花齐放，百家争鸣”的方针得到认真贯彻落实，许多学者运用西方产生的新文化成果、学术理论来治学，不仅不会受到压制，反而会受到鼓励。文化是人类的共同财富，为什么不合理利用?爱因斯坦是伟大的科学家，发明了相对论，但是同时是虔诚的天主教徒，他运用科学手段发现天体运转之间的关系，说明伟大的主创造的宇宙是多么美妙。因此，佛教界有人对我运用马克思主义写西藏历史感到愤怒是没道理的。我曾经对您说过我的经师说过的一句话:“等你在人世间完成了普度众生的事情，我们会在阿弥陀净土世界相聚，到时候我会在净土世界门口迎接你们”。我今天说这话，说明我是虔诚的佛教徒，在藏传佛教里，活佛一经认定，就会得到信教群众的广泛认同，活佛的地位是终身的，不会因为活佛出生的学者运用新文化观点研究西藏历史而改变自身佛教徒的世界观，历史上的著名学者布顿大师、五世达赖喇嘛运用佛学观点写成的史籍，为什么能得到当今唯物主义史学家和后人的认可，因为去除了浓厚的神学色彩，保留下了许多历史事实，我写的西藏历史书不过是直接说的事实真相罢了，时代不同了嘛。

肖干田：您送给我一本《西藏民族学院学报》，上面全篇刊登了您的论著《论西藏的政教合一制度》，我已经拜读了，的确运用了唯物史观和阶级分析的观点，而且采用汉藏历史比较法分析研究，使人大开眼界，脉络非常清晰，让人一看就能明白。我准备写一篇《西藏历史的真实写照》系统地研究一下您的这部学术著作。

东噶·洛桑赤列先生：谢谢!

肖干田：您作为国内外著名的藏学家，经常参加国际藏学研讨会，据说您在研讨会上说“由猿进化到人的观点是中国人提出的，比达尔文早了九百年”，请问有什么重要根据?

东噶·洛桑赤列先生：英国生物学家达尔文在三百多年前提出了“由猴进化人”的著名观点，许多科学家都对此提出了种种质疑，而且，就这一观点提出的时间来说，他也并非首创。早在我国元朝时代，西藏地方藏族学者索南坚赞所写的《西藏王臣记》这部历史典籍中就记载了一段古老的传说，叫做“猕猴变人”，这在藏族地区是家喻户晓的了，这一传说比达尔文观点的提出早了九百年。

肖干田：关于藏语语言区域划分，众说纷纭，您在国际藏学会议上是怎样回答西方学者的提问的?

东噶·洛桑赤列先生：在慕尼黑国际藏学讨论会上，我宣读了《藏语文发展的方向》一文，当时西方学者正提出了这个问题。关于这一问题，基本上有两种说法，一种认为分五个语言区，以前藏、后藏、西康、安多、边境沿线地区作为语言划分区域，认为有五大差别。另一种认为，把前藏、后藏、安多（青海、甘肃）作为语言划分区域，认为只有三大差别，边境地带藏语还没有形成成型的语言体系，我赞成后一种划分法。

肖干田：您认为藏语文在口头流传与书写上各有什么差别?会朝什么方向发展?

东噶·洛桑赤列先生：我认为书面语言没有时间和地域差别，从古至今，写法上是一致的，如果不一致，前人留下的史籍就没人能看懂了，也不会因为安多、前藏、后藏的地域差别而改变。但在语音、读法上会产生差别，那是藏语标准音与地方之间的差别。如同汉族地区，往往隔一列山、隔一条河，所说的语音就不同。

肖干田：那么，藏语文是会朝普通语言发展呢?还是会朝书面语言发展呢?

东噶·洛桑赤列先生：不会朝普通语言发展，也不会朝书面语言发展，二者之间会逐渐统一起来，朝同一个方向发展。将来交通发达到一定程度，商业交换日益频繁，人际交换也日益广泛，是促进藏语文朝同一方向发展的客观基础。

肖干田：您在匈牙利乔玛国际藏学讨论会上用藏语宣读了一篇题为《佛教心理学与藏医生理学相结合对解剖学影响》的论文，里面提到藏族地区古代有动脑手术的历史，您能否详细说说?

东噶·洛桑赤列先生：在赤松德赞时期，以玉妥·云丹贡布为代表的藏医学家在容纳周边医学的基础上，把藏医学发展到一个高峰，形成了《四部医典》，同时在医疗技术上也达到了高峰。那个时代就有动脑颅手术的实例。手术进行前，在患者的两个气户穴上和两个膝关节部位扎上长针，这时病人的四个穴位会产生痛、胀、麻木的感觉，但使颅脑部位能承受手术而不至于感到剧烈疼痛。颅脑被打开后，高明的手术师，使用在火中烘烤过的无毒手术钳，接近患者的脑部，脑神经遇热收缩，这时，就能把附在脑神经上吸血液的“列布”夹出来。像这种靠感觉转移法做手术的例子还有很多很多，这只是其中的一个例子。这种超凡的藏族地区的医疗技术，后来逐渐失传了。

肖干田：学术界都在很关注您正在编写的《西藏历史年鉴和历史辞典》，您是什么时候开始从事这项工作的?

东噶·洛桑赤列先生：这项工作开始于六十年代初期，那时我正在中央民族学院教古藏文研究班的学生，接触的历史资料丰富，本人一直对藏族的历史研究兴趣浓厚，开始时只是想写一部《西藏历史年鉴》，后来感到许多历史上流行的词汇，今人不了解历史而容易产生误解或歧义，就想编写历史辞汇部分，共三大部，两部为历史年鉴，一部为历史辞典，这是一项费时费神的事，要查许许多多资料，藏语里的有些名词，是由音译转化过来的，通过母语辞典就可得知真实的含义。但是在明朝、清朝时期使用过的名词，有蒙古语、满语、还有汉语，必须注意搞清相互之间的关联意义。如“呼图克图”，就是由蒙古语译为汉语转译为藏语的。如“张大人”，藏语称为“张大力”，是一种粉红色的花的名称，不是人名却与人有关系，清朝驻藏大臣张荫堂进藏时带进这种花籽，在民间成为一种观赏花卉，取名“张大人”。初看藏语词汇，并不明白具体含义，必须结合历史知识才能弄明白，难就难在这些地方。要使这部大辞典具有科学价值，使以后的人一看就明白，必须沉入历史知识的海洋，以严谨的科学态度查资料，根据资料研究、琢磨、思考、得出正确的历史结论。至于什么时候能完成，难以预告，已经花了四十几年的时间了。

肖干田：您作为著名的大活佛、格西拉让巴、俄让巴密宗师出生的藏学大师，对治学有什么要求?

东噶·洛桑赤列先生：学者必须惜时如金，我的一生基本上没有节假日、星期天；对于搞学术研究的人，在学海里要沉到深处，冒到高处，敢于提出新观点；急功近利与浮躁作风是学者的大敌，学者只顾埋头苦干一辈子；搞出大的研究成果也不能自我陶醉，你们汉族有句名言“活到老学到老、到老方知没学好”，我们藏族有句格言:“水大声小，水小声大；人品大如学品”，要搞好学术研究先要由人的品德、品行为基础，留传世上的学术成果必须有益于人世。

肖干田：到目前为止，您出版了哪些重要著作，能否请您作一个整体介绍?

东噶·洛桑赤列先生：目前为止，从1963年开始编写的《汉藏历史词典》(1978年编完)、《汉藏历史年代》(1963-1975年编完)、《论西藏政教合一制度》(1977年著，1981年出版)、《西藏各教派斗争史》(1977-1978年著)、《诗学明鉴》(1982年出版)、《西藏目录学》(1985年著，在《章恰尔》上连载)、《论西藏教育》、《西藏中小学藏文文法》、《西藏古籍出版情况》(1990年在《西藏研究》连载)、《东噶·洛桑赤列选集》、《古藏文生词注释》、《藏汉大辞典》、《藏语大辞典》、《布达拉宫史》、《拉萨志》、《西藏历史档案词汇》、《西藏印刷术》、《西藏壁画》、《西藏佛教》、《西藏历史年鉴》等22部书。校勘注释了6部典籍，包括《贤者喜宴》、《红史》、《颇罗鼐传》、《旧式公文》、《西藏王臣记》和《西藏宗教哲学基础》(生词注释)。

肖干田：您从六十年代到九十年代间，出版和写出了这么多的藏学著作，许多都有开创性的领先地位，是一笔丰硕的精神财富。许多人都想知道，是什么样的精神动力催发出您这样巨大的学术研究能量呢?

东噶·洛桑赤列先生：过去，我过的是三大领主的生活，参加工作后才认识到那种剥削生活是不对的，应当自食其力，我是一个人，人要考虑人生的价值，应对国家和民族多做贡献，不应图名图利，而应当把自己的知识全部贡献给人民。

肖干田：为什么与您同时代的大活佛、著名格西和贝恰瓦成为有成就的学者不多呢?

东噶·洛桑赤列先生：这个原因很复杂。在我看来，青少年时代刻苦学习，多记一些经典的历史文化知识，身经磨砺志不移，把苦难当作人生的财富，勇于接受新文化，要以藏族祖先留传下来的经得起社会历史考验的传统文化作为治学基础，继往开来，开拓创新非常重要，青少年时代记住的东西只是研究的条件和基础，还要不断充实新知识，建立复合型知识结构。学习的目的在于运用，用自己的观点统帅材料，提出新的观点，勇于形成自己的思想，不为别人所左右，敢于同权威挑战，不敢挑战权威的人自己不能成就大事业。当然，提出的新观点，要经得实践的考验，切忌狂妄自大。勤于开拓，勇于创新，即使成就了一番大事业，铸成了大器，要得到社会的公认，特别是要得到未来社会的认可，因为隔代的公认最公正。

肖干田：我断断续续采访了您这么多年，耽搁了您那么多宝贵时间，简直是于心不安。最后向您表示深深的谢意！

（作者：肖干田 摘自：《西藏大学学报》2008年第1期）